Российский режим встал на путь точечных репрессий, - политзаключенные
В рамках правозащитного марафона в поддержку политзаключенного Ильдара Дадина, в студии UKRLIFE.TV побывали Юрий Яценко (политзаключенный из списка LetMyPeopleGo), Михаил Савва (российский политзаключенный и правозащитник) и Александр Павличенко (представитель Харьковской правозащитной группы и юрист Центра гражданских свобод).
Темой интервью были пытки и жестокое обращение с заключенными в российских тюрьмах. В частности, Михаил Савва рассказал о своём опыте инспектирования исправительных колоний, СИЗО, ИВС и о случаях пыток и жестокого обращения, которые там наблюдал; Юрий Яценко - о своём заключении и освобождении из него; Александр Павличенко поведал о том, что происходит с заключенными во время этапирования и примеры нарушений прав человека в тюрьмах.
Приглашенные гости также дали свои советы всем, кто занимается освобождением политзаключенных, пояснив также, что первее всего необходимо сделать человеку, который оказался в положении "узника совести".
Смотрите другие интервью телемарафона “За вашу и нашу свободу”!
UKRLIFE.TV - это события политики, экономики и культуры в комментариях экспертов, аналитиков, общественных активистов, журналистов, действующих лиц украинской жизни. Подписывайся на нас в YouTube, Facebook, VK, Twitter или Google+!
Марафон солидарности с Ильдаром Дадиным «За вашу и нашу свободу».
20.12.2016. Ukrlife-TV
Тема: Пытки в российских (и украинских) тюрьмах: что делать?
Участники: Юрий Яценко, Михаил Савва, Александр Павличенко
Ведущий – Людмила Немиря
(В сокращении).
Михаил Савва:
Мне повезло, поскольку я достаточно давно освоил эту тему. В течение двух с половиной лет до своего ареста в апреле 2013 года я был заместителем председателя общественной наблюдательной комиссии Краснодарского края. Я инспектировал исправительные колонии, следственные изоляторы, изоляторы временного содержания, и достаточно часто сталкивался там с пытками. С пытками или жестоким обращением. Ну и потом 8 месяцев сам провел в следственном изоляторе № 5 города Краснодара, это бывшая внутренняя тюрьма Управления КГБ по Краснодарскому краю. Знаете, такое здание прямо в центре жандармского кампуса в городе. И я могу сказать совершенно определенно: пытки в российской так называемой «исправительной» системе – это явление массовое. Дело в том что – да, в некоторых зонах не пытают. Да, в некоторых зонах вменяемые начальники, которые понимают, что рано или поздно, но за пытки людей придется отвечать. Причем придется отвечать не по нынешним меркам, а, что называется, по всей строгости. Но в этой системе на протяжении многих лет шел отрицательный отбор. И начиная с 90-х годов в системе исполнения наказаний Российской Федерации, на мой взгляд, накопилась критическая масса просто жестоких людей. Людей, которые, вероятно, получают удовольствие от того, что они могут себе позволить доминировать, могут себе позволить унижать, избивать, пытать. Это проблема, которая при нынешнем режиме не решится. Но что можно сделать уже при нынешнем режиме? Я могу это сказать на своем примере. Меня не пытали. То есть да, меня ломали. Но пытать не пытали – боялись. Дело в том, что я был членом Общественной наблюдательной комиссии, и мои коллеги пришли меня искать в тот же вечер, когда я был задержан. То есть после допроса у следователя в здании Управления ФСБ меня по пешеходному переходу на уровне второго этажа переправили в этот следственный изолятор, но об этом знал мой адвокат. Об этом узнали сразу же члены Общественной наблюдательной комиссии, и они пришли в этот же вечер с инспекцией в пятое СИЗО города Краснодара. Дело в том, что меня не должны были сразу после принятия решения следователем направлять в СИЗО. Меня должны были отправить в изолятор временного содержания. То есть жандармские начальники понимали, что они допустили нарушение, нарушение своих же инструкций. Поэтому когда члены Общественной наблюдательной комиссии пришли, меня начали прятать. Часа два меня держали в автозаке во дворе, потом все-таки перевезли в изолятор временного содержания, и на следующее утро члены ОНК меня там нашли. Вот это принципиально важный момент. Необходимо, чтобы близкие, чтобы правозащитники знали, где находится человек и что с ним происходит. Если неизвестно, где он и что с ним, то возможно буквально все, что угодно. То есть первое, что нужно сделать – это разорвать информационную блокаду, вывести ситуацию, что называется, «из тени» - на свет. Это универсальный совет, который не будет вредным и не будет опасным ни в какой ситуации.
Л. Немиря: Спасибо, Михаил. Когда мы говорим о политзаключенных, и, в частности, об Ильдаре Дадине, мы всегда помним о наших ребятах, украинских гражданах, которые находятся в российских тюрьмах. И я очень рада, что сейчас Юра Яценко с нами, наш, украинский парень, который прошел российскую тюрьму – что вы об этом помните?
Юрий Яценко:
Когда меня задержали для проверки документов, первое, что я просил – это, конечно, адвоката, звонок родственникам, звонок консулу. Ничего из этого мне предоставлено не было. И я не боялся, что меня в этих условиях убьют, единственное, чего я боялся, это пыток, и под пытками подписать на себя явку с повинной. И с первых же дней заключения я всегда строил план, каким образом я буду действовать, если меня будут пытать. Различные угрозы, угрозы тем, что против меня возбудят уголовное дело – они не пугали, пугали только пытки, возможные пытки. И когда они наступили – наиболее жестокий характер они имели через двадцать дней моего заключения, меня просто контрразведка ФСБ вывезла с мешком на голове, меня подвесили на крюк и несколько часов били в пах, в живот, имитировали расстрел – единственное, что мне оставалось, это просто довести тело до состояния, при котором меня пытать нельзя будет. Я вскрыл себе вены и разрезал живот. И я очень рад, что я догадался, что я это сделал, потому что это именно меня и спасло. После того мое дело стало резонансным, за мое освобождение начала бороться украинская власть, обо мне узнали. Кроме того, тюремная администрация никогда после того не применяла ко мне пытки, потому что они не знали, покончу ли я с собой в следующий раз или нет. По крайней мере, даже если я еще раз вскроюсь и доведу тело до тяжелого состояния, у них будут снова большие проблемы и резонанс. Это меня и спасло. Но они действовали и другими методами. Запугивание большими сроками. Ко мне подсаживали на три месяца психически больного человека, то есть три месяца день изо дня в камере я сидел с психически больным человеком, который мог сутками плакать, мог смеяться, мог кричать, мог угрожать, что убьет себя, и в этих условиях, в условиях тюрьмы у него были очень сильные обострения состояния. И первое, что я посоветую людям, которые занимаются освобождением заключенных, людям, которые сами сидят в тюрьме – это говорить о себе, поднимать резонанс, поднимать международную общественность и максимально информировать о себе внешний мир. Только это сможет помочь и спасти вас.
Людмила Немиря:
Александр, теперь я хочу передать Вам микрофон. Мы говорили, что уже 18 дней нет никакой информации об Ильдаре, и вообще непонятно, что с ним происходит. Советские диссиденты, которые перед вами были в студии, предположили, что он где-то идет по этапу. Что это такое, «по этапу», и почему в 21-м веке может такое случиться, что человека 18 суток не могут найти? Что происходит? Видно, что жена в отчаянии, близкие в отчаянии – что вы думаете по этому поводу?
Александр Павличенко (Харьковская правозащитная группа):
Я, наверное, скажу о нашей практике. Была ситуация, когда мы расследовали избиение заключенных в одной из колоний Житомирской области, и для того чтобы следы не были обнаружены своевременно, заключенных начали развозить по этапу по разным пенитенциарным заведениям. И мы столкнулись со следующей ситуацией – что статус заключенного, когда он вышел за территорию исправительного учреждения, где он отбывает наказание, и не доехал еще до следующего исправительного учреждения, фактически не позволяет осуществлять контроль над теми условиями, в которых он пребывает. И установить точно, где он, когда он в какую точку прибудет, и соблюдаются ли его права, достаточно проблематично. Вот этот, скажем так, и правовой, и правоприменительный вакуум играет на руку тем, кто использует этот механизм для того, чтобы, отправив заключенного по кольцу – а иногда мы имеем ситуации, когда заключенные из точки А в точку Б, расстояние между которыми, там, двести, триста километров, проезжают маршрут, который равняется более тысячи, тысяча двести, тысяча четыреста километров, скажем так. То есть идут такие кольцевые движения, перемещения, и если не установить контроль за этим процессом, то можно предположить, что те, кто отправляет в такой этап, могут добиться своей цели. А цель – во-первых, за время, которое потребуется для того, чтобы перевести за несколько недель заключенного из одной точки в другую, сходят следы возможные физического воздействия, оказывается физическое, моральное влияние, которое ломает заключенного, то есть уже ломается его позиция, его взгляды, его воля к сопротивлению и так далее. То есть достигается та цель, которая ставилась теми, кто хотел избавиться от этого контроля. Я поддерживаю слова Михаила о том, что самое важное – с первых минут заявлять о необходимости получения доступа к адвокату, возможности позвонить родным, близким, сообщить информацию, зафиксировать информацию о себе, о месте нахождения, с тем, чтобы это было явным, чтобы избежать вот этого, во-первых, даже неизвестного статуса – мы знаем, что сначала в одном статусе находится лицо, которое даже, может быть, не получило статус обвиняемого или подозреваемого, просто над ним осуществляются определенные действия, впоследствии ему предъявляются обвинения, выбитые из него же самого, и уже в соответствии с этим статусом идут дальнейшие процессуальные действия. И такой маленький пример: еще в 2007, в 2008 году проводился эксперимент по введению системы бесплатной правовой помощи, были выбраы такие три центра – Белая Церковь, Хмельницкий и Харьков. Когда в одном из этих городов были заключены договора с местными управлениями внутренних дел, чтобы, когда задерживалось лицо, необходимо было сразу вызвать в течение часа, двух, адвоката, чтобы он появился и работал с задержанным лицом, - это был прообраз нашей нынешней, действующей очень хорошо, кстати, системы бесплатной правовой помощи – практически на треть упало количество задержаний в этом городе. То есть задерживать лицо, которое будет иметь сразу же адвоката, значит, не иметь возможности на него воздействовать, скажем так, не совсем законными способами – это приводит к тому, что количество этих задержаний уменьшается. И это яркий пример того, как работают правоохранительные органы, и того, как они должны работать в нормальной, цивилизованной европейской стране.
Михаил Савва:
Еще один важный момент относительно Ильдара и информации о том, где он сейчас находится – да, конечно, он на этапе сейчас. Но куда именно его направляют, ни один чиновник уголовно-исполнительной системы России не сказал. То есть запросы были. Но они прячутся за нормы, точнее, за отсутствие норм, которые бы обязывали их предоставлять такую информацию. Они говорят: «Вот он доедет и вам сообщит». Да, действительно, если мы берем нормативные документы российские, начиная от Уголовно-исполнительного кодекса и заканчивая приказами Федеральной службы исполнения наказания, там нигде не сказано, что ответ на вопрос, куда направляется человек, может дать представитель ФСИНа. Там сказано, что сам человек напишет, когда приедет. А когда он приедет? Россия – огромная страна. И если человека отправляют из Калининградской области в Якутию, он едет туда несколько месяцев, это без преувеличения. Речь даже не о неделях. Дело в том, что этапы – это особая транспортная схема. Люди очень долго живут на пересылках.
Л. Немиря: Почему?
Михаил Савва: Потому что экономика должна быть экономной. И дожидаются, пока их найдется достаточно на вагон, который потом прицепится и поедет куда-нибудь в Якутию.
А. Павличенко: На одном месте он тридцать суток может находиться.
Михаил Савва: Да, и он может до месяца там находиться. Соответственно, дорога может затянуться на несколько месяцев, а вот эта ситуация перемещения, ситуация этапа, она не просто некомфортна, она имеет пыточный характер очень часто. Потому что когда человек едет летом в вагоне, который значительно хуже столыпинского вагона для переселенцев образца 1906 года, когда там температура под 40 градусов, когда там 18 человек на одно купе – это на самом деле настоящая пытка. И уже известны случаи, когда люди выигрывали дела в Европейском суде по правам человека, обвиняя Российскую Федерацию в причинении страданий физических и нравственных именно по факту такой вот пересылки. То есть я акцентирую внимание на том, что необходимо работать еще и с нормативными документами, необходимо добиваться изменений и в Уголовно-исполнительный кодекс, и во внутренние документы Федеральной службы исполнения наказаний для того, чтобы ликвидировать вот эти пробелы, дающие возможность погружать человека в неизвестность, когда никто не знает, где он. «Приедет – ответит». А ехать будет несколько месяцев. А за эти несколько месяцев, как правильно сказал Александр, с ним можно сделать практически все что угодно. Вот российская власть сейчас старается всеми силами удержать вот эти свои бастионы, оставить для себя непрозрачные условия для того, чтобы иметь возможность получать у людей признательные показания.
Л. Немиря: Ну буквально перед вами у нас был диалог между диссидентами, правозащитниками, и они говорили о слабости современных российских правозащитных организаций. Кто-то соглашался, кто-то нет. Я сейчас Михаилу адресую этот вопрос, и потом, наверное, Юрию, потому что интересно, приезжали ли к вам, Юрий, российские правозащитники.
Михаил Савва: Ну, вы знаете, слабость или сила – это понятия относительные. Относительно чего слаба или сильна российская правозащитная система? Относительно того, что было в самой России еще два или три года назад – да, она действительно ослабела. И для меня в этом плане очень важен факт, фактический разгром общественных наблюдательных комиссий. Федеральный закон 2008 года создал эту систему, и она была сильной. Я могу это сказать, как человек из этой системы. Полномочия у членов ОНК очень большие. Если два члена ОНК соответствующего субъекта федерации пришли со своими удостоверениями и паспортами к какой-то колонии, их не могут не пустить. Их обязаны пустить. Вопрос в том, кто эти люди. Это общественная работа, за это никто денег не платит. Так вот, при последнем переизбрании, которое произошло буквально этой осенью, пару месяцев назад, российская власть – я ответственно говорю о том, что это была именно инициатива власти – сделала все, чтобы в эти комиссии не попали правозащитники, чтобы эти комиссии были наполнены ветеранами той же самой службы исполнения наказаний, бывшими полицейскими – еще бодрыми пенсионерами – и другими людьми, которые не будут защищать права заключенных. Они будут работать, скорее, на своих бывших коллег. Вот эта страшная беда произошла, и в системе российской правозащиты, на мой взгляд, образовалась большая брешь. Попытки Совета по правам человека при президенте как-то исправить ситуацию, на мой взгляд, пока ни к чему не привели. Поэтому система правозащиты ослабевает. При этом обращаю внимание на то, что количество политических заключенных в России растет. Вот интересный парадокс: общее количество заключенных уменьшается, за последние два года, по моим подсчетам, примерно на двадцать пять тысяч человек стало меньше сидящих реально, а количество политических заключенных выросло примерно в два раза.
Людмила Немиря:
Ну сколько?
Михаил Савва:
Тех людей, которые отнесены к политическим заключенным по версии «Мемориала», более 150 человек.
Людмила Немиря:
Ну вот Виктор Давыдов, автор проекта «Новая хроника текущих событий», назвал нам только что число 320 человек, которые преследуются по политическим мотивам.
Михаил Савва:
Правильно. Дело в том, что, знаете, это как в боксе: есть одна версия, есть другая. Здесь точно так же. Разные организации считают по-разному. Некоторые включают, например, людей, которые преследуются за религиозные убеждения. Некоторые не включают этих людей. Но я могу сказать, что в любом случае, даже по самому, что называется, гамбургскому счету таких людей больше ста человек. И это рост. То есть общее количество заключенных уменьшается, количество политических увеличивается. Это говорит о том, что российский режим уверенно встал на путь так называемых точечных репрессий. Для того чтобы не злить широкую массу людей, сажать стали меньше – понятно, что если человека ни за что прячут за решетку, его родственники, его друзья, его френды по социальным сетям тоже начинают задавать себе серьезные вопросы. Их стараются злить меньше. Но в то же самое время из политического процесса, из активной жизни, из правозащиты изымают тех людей, которые, по мнению режима, представляют для него угрозу, тех людей, которые могут стать потенциальными очагами консолидации, вокруг которых соберутся другие недовольные. И я думаю, что в этой связи количество политических зэков будет увеличиваться. Возникает очень серьезная задача для правозащитных организаций, и российских, и международных: определиться с подходом к причислению людей к политическим заключенным. Некоторые организации занимаются здесь, на мой взгляд, просто чистоплюйством и исключают из вот этого списка всех, в отношении кого у них есть хоть малейшие сомнения. Ну знаете, ваши сомнения – это ваши проблемы. Люди попадают за решетку не только по чисто политическим статьям. Как сказал Путин, у нас политических зэков вообще нет, потому что нет таких статей. Могут фальсифицировать экономическое дело, могут фальсифицировать любое другое дело, но тем не менее нужно смотреть на суть: за что человека действительно преследуют. На мой взгляд, это одна из самых серьезных задач.
Людмила Немиря:
Об этой же проблеме у нас говорили представители Эмнести Интернешнл, что политические дела переводят в экономические. У Юры хочу спросить: Юра, приезжали к вам российские правозащитники? Если да, то как у вас складывались с ними отношения?
Юрий Яценко:
Ко мне ни разу не приезжали российские правозащитники. Возможно, это связано с тем, что я был в Белгороде, в Курске. К заключенным в Москве намного больше внимания. Но помощь российских правозащитных организаций была. Могу сказать, что помогал Комитет гражданского содействия Светланы Ганнушкиной. Сейчас, например, я контактирую с российскими правозащитниками по линии помощи российским политзаключенным в России.
Людмила Немиря:
Это по программе LetMyPeopleGo?
Юрий Яценко:
В том числе, и по личным контактам, которые устанавливаю на разных встречах, и по программе LetMyPeopleGo. Сейчас я уже два месяца спецпредставитель МИДа по освобождению политзаключенных из России и советник министра иностранных дел Украины. И кроме того, я хочу сказать, что такое дело, как дело Ильдара Дадина, такое его бойцовское поведение в пенитенциарной системе России, оно показывает изъяны этой системы, показывает то, насколько, действительно, работает этот механизм защиты прав человека в этой системе, и поэтому его роль в его уголовном деле позитивная, потому что он поднимает общественный резонанс, и благодаря этому общественному резонансу могут произойти изменения. Я уверен, что он это понимает, и за это таким людям надо говорить спасибо. А от нас требуется поднимать резонанс, поднимать общественность, доносить информацию об изъянах этой системы и каким-то образом, с помощью международных организаций, с помощью международного давления и подъема внутрироссийского гражданского общества помогать этим людям, но в первую очередь делать все для того, чтобы изменять саму систему, которую изменить можно.
Александр Павличенко:
Несколько слов по Украине. Михаил говорил о том, что у них ситуация улучшилась, у нас, в связи с тем, что у нас ликвидирована государственная пенитенциарная служба, ликвидированы и общественные наблюдательные советы, которые были при этой службе, и те, кто имел мандат ходить как член этого наблюдательного совета – это были в основном общественники – они сейчас не допускаются уже для инспекции в эти пенитенциарные заведения, куда они ходили в течение нескольких месяцев или лет, наделенные таким мандатом. Статья 24 Уголовно-исполнительного кодекса предусматривала, давала такие полномочия и такую возможность, такой мандат для осуществления инспекций, и в том числе это была превентивная такая мера, которая давала возможность очень быстро послать общественников в ту или иную колонию, в то или иное исправительное учреждение, туда, где находились осужденные, если приходил сигнал, что что-то там не в порядке, что есть избитые, вскрывшиеся или еще какая-то такая информация, которая требует быстрого реагирования и определения, на самом деле происходит это или нет, потому что информация требует всегда проверки. И вот я согласен с тем, что чем больше информации, чем больше возможностей получения информации объективной, потому что – по своему опыту скажу – не всегда подтверждаются сообщения о том, что в данной колонии имеет место вот это, вот это. Когда приезжаешь на место, видишь, что определенный торг происходит с администрацией, тем более, когда говорят зависимые люди, которые не избавились еще от разных форм зависимости физической, наркотической, алкогольной и так далее. Они под влиянием, на них могут оказывать воздействие, и сама информация, которая исходит от них, тоже требует перепроверки. Что касается системы исполнения наказаний российской, я думаю, что она сохранила больше рудиментарных, реликтовых черт старой советской системы, более жестокой, менее реформированной и менее открытой, потому что у нас в Украине за последние особенно два года, я бы даже сказал, с 2012 года, когда начал работать национальный превентивный механизм эффективно, фактически все места несвободы стали доступными. Да, это не значит, что автоматически ситуация исправилась на сто процентов и стала блестящей. Нет. Пытают, бьют, рабский труд, есть насилие, моральное, физическое, остались в своем большинстве все вот эти разделы на касты среди заключенных, отторженные так называемые, и так далее, это тоже унижение, это тоже определенный способ воздействия и запугивания, когда говорят: вот, если ты не будешь делать так, вот, будет так, и ты пойдешь туда... то есть это способ воздействия, это то, чего не должно быть в цивилизованной исправительной системе. Как по мне, сам термин «исправительная система» немножко оксюморонистый. У нас никто не исправляется. То есть просто держат лицо, заставляют его работать в лучшем случае, кто-то работает, кто-то не работает. Через какое-то время это лицо освобождается и если решает, то становится на путь исправления, но есть определенный процент, достаточно высокий, который возвращается обратно в эти заведения, и этому есть масса причин, это надо анализировать, это надо видеть, почему это так происходит, и что будет происходить через три, через пять, через десять лет с этой системой. Просто освобождать всех, как это было сделано по нескольким амнистийным законам – в том числе о «законе Савченко» я говорю – это благородно и гуманно, но вместе с тем надо видеть, какая должна быть стратегия работы с теми, кто попадает в эту неблагополучную среду, кто выходит, кто должен быть ресоциализирован и жить в нашем обществе рядом со всеми, и быть таким же полноправным гражданином, забыв о том, где он провел несколько лет наказания, исправившись. То есть система должна действительно работать на исправление. Этого, к сожалению, нет. Еще меньше это есть в российской системе, и свидетельством тому являются решения все того же Европейского суда по правам человека по третьей статье, когда описываются прецеденты, на которые уже указывается всем остальным государствам, где выявляются основные нарушения. И вот как бы Россия служит таким более негативным стандартом таких нарушений, которые служат прецедентным источником для остальных государств. Ну и в заключение скажу, что наша организация занимается стратегическими делами, то есть это дела, которые идут в Европейский суд, и одно из последних дел было связано как раз с условиями пребывания в местах лишения свободы заключенных, в частности, ненадлежащее оказание медицинской помощи, и мы применяли правило 39-е, которое требует немедленного реагирования государства – то ли оказания медицинской помощи, то ли проведения диагностики необходимой. И я думаю, что в деле Ильдара Дадина правило 39-е на сегодняшний день уже тоже могло быть рассмотрено как такой инструмент, который может применяться. И в его деле ну явно уже кроме того, что там есть нарушения по 11-й статье, по 6-й статье – это связано еще с тем делом, по которому он получил это уголовное осуждение – сегодняшний день уже приносит нам нарушения и 3-й статьи, и 5-й статьи, и 13-й статьи – невозможность обжалования, невозможность применять правовые механизмы. Целый букет, я бы сказал так. К сожалению, я думаю, что это решение не будет очень быстрым, потому что Европейский суд работает больше на перспективу. Но надо, чтобы эти нарушения, которые, действительно, являются нарушением европейских стандартов, решались на национальном уровне. Вот когда российская система правоохранительная придет к тому, что будет стремиться внести изменения, не прятать нарушения и создавать новые, а создавать механизмы преодоления существующих нарушений – вот тогда мы увидим, что государство развивается в другом направлении, нужном. К сожалению, пока еще предпосылок для этого очень мало. И вот дело Ильдара Дадина является таким ярким индикатором, который показывает температуру, скажем так, в системе исполнения уголовных наказаний, и тех проблем, которые есть. Он как магнит к себе притягивает такие наиболее яркие, негативные стороны воздействия этой системы. Такие акцентуированные личности – а Ильдар является такой акцентуированной личностью – они притягивают и через свою гражданскую позицию такие отрицательные вызовы, которые государство противопоставляет тому, кто не согласен, кто борется, просто говорит о своих правах, в которых он уверен, что они неотъемлемы, они должны соблюдаться именно в таком виде. Государство, к сожалению, которое является гарантом обеспечения этих прав, является и первым их нарушителем. Нам нужно, чтобы были системы противовеса, это и общественники, которые должны были бы иметь возможность на каждом этапе контролировать, когда мы говорим о его исчезновении и перемещении по системе этапирования. Ну я могу привести пример, когда мы разыскивали того, кого этапировали по Украине, мы поднимали всех и находили в совершенно неожиданных местах, потому что просили через офис уполномоченного, чтобы их представитель, местный, из одного города переезжал в другой для того, чтобы на месте отмониторить ситуацию и убедиться, что не применяется физическое воздействие к этому лицу. Это было сделано. То есть мы используем вот этот вот механизм взаимодействия общественных организаций с государственными структурами, с офисом уполномоченного, и я думаю, что и в России должны находиться такие здоровые силы, которые будут заинтересованы в том, чтобы вместе бороться за не голословное, а реальное соблюдение прав конкретного человека, на этом примере менять подход в этой системе, которая на сегодняшний день, к сожалению, требует еще больших, больших изменений.
Михаил Савва:
Я хотел бы сказать о следующем. Дело Ильдара Дадина привлекло внимание к проблемам исполнительной системы в России, и это замечательно. Система массовых пыток оказалась в свете прожекторов общественного внимания. Что делать дальше? Я уверен, что необходимо усиливать информационную кампанию до такого уровня, чтобы российская власть не просто пожалела по поводу того, что она сделала с Ильдаром, а чтобы конкретным должностным лицам стало просто страшно. Страшно своей ответственности. Если говорить об ответственности этих людей, то, на мой взгляд, у Украины как государства есть очень серьезное поле деятельности. Ведь те следователи, прокуроры, судьи российские, которые судили украинских граждан, фальсифицируя уголовные дела, они в России не будут наказаны. Более того, российская власть считает их героями, которые стоят на страже интересов этого режима. Следовательно, меры должна принимать Украина. Есть замечательная аналогия – закон Магнитского. Я смотрел санкционные списки Украины, но там только люди, которые приняли интересы службы в Крыму или в Донецкой и Луганской областях, там только сепаратисты, там нет российских следователей, прокуроров, судей. Они должны попасть под санкции по делу Юрия, по множеству других дел граждан Украины. Здесь можно улыбнуться: «Да они и так не собираются приезжать в Украину». Конечно, не собираются. Но сначала их необходимо включить в санкционные списки Украины, а потом Украина, используя свои возможности как государство, европейское государство, свои рычаги влияния в Евросоюзе, должна расширять санкции в отношении этих людей. Ведь они, эти вот люди, хотят получать доходы в России, но комфортно тратить их в Европе и по всему миру. Необходимо лишить их этой возможности. Это практическая вещь, которую вполне можно сделать.
